Bài gốc đã được nhà nghiên cứu Cao Tự Thanh đồng ý

Hôm nay, dư luận và cộng động mạng xã hội có nhiều ý kiến về bài viết của nhà nghiên cứu Cao Tự Thanh đăng trên báo Pháp luật TP.HCM, nhất là những đoạn liên quan đến cuốn sách mới Bên thắng cuộc của nhà báo Huy Đức. 
Bạn bè đã lâu với ông Thanh, tôi có thể khẳng định mà không sợ sai rằng ông là một nhà nghiên cứu nghiêm túc, cẩn trọng; những phát ngôn hoặc bài viết của ông thường thể hiện sự suy nghĩ chín chắn, đầy đủ, vừa bao quát vừa có chiều sâu, và đặc biệt khách quan, bày tỏ thái độ cũng như cách đánh giá rõ ràng. Tuy nhiên, trong bài đăng báo Pháp luật nói trên, tôi thấy không toát lên điều ấy. 
Cũng vừa may, chiều tối, ông Cao Tự Thanh gọi cho tôi bảo rằng ông đang rất phiền lòng vì bài gốc đã bị cắt xén, lược bớt, thay đổi cho phù hợp với ý đồ của người biên tập và tờ báo. Tôi đề nghị ông cho tôi bài gốc đã được ông chấp nhận trước khi đăng báo, và ông đã chuyển cho tôi, vậy xin đưa lên đây để mọi người cùng rõ quan điểm đầy đủ của một nhà nghiên cứu cẩn trọng.
17.1.2013
Nguyễn Thông

Phỏng vấn người kết thúc việc phiên dịch Đại Nam Thực lục ở Việt Nam

Lịch sử Việt Nam thế kỷ XX từ góc nhìn quốc tế hóa và hiện đại hóa

Tháng 10. 2011, Đại Nam Thực lục Chính biên Đệ lục kỷ Phụ biên viết về lịch sử Việt Nam dưới hai đời Thành Thái, Duy Tân của Quốc sử quán triều Nguyễn đã ra mắt người đọc (được in lần thứ hai tháng 8. 2012). Đến nay, trước thềm năm mới, tháng 12. 2012 Đại Nam Thực lục Chính biên Đệ thất kỷ viết về lịch sử Việt Nam dưới đời Khải Định lại tiếp tục ra mắt người đọc, cả hai quyển đều do nhà nghiên cứu Cao Tự Thanh dịch và giới thiệu, Nhà xuất bản Văn hóa - Văn nghệ Thành phố Hồ Chí Minh xuất bản. Pháp luật Thành phố Hồ Chí Minh đã có cuộc trao đổi với anh, người kết thúc việc phiên dịch Đại Nam Thực lục ở Việt Nam.

Bộ Đệ thất kỷ này anh làm trong bao lâu?

Nó ngắn hơn bộ Đệ lục kỷ Phụ biên, nhưng tôi phải làm mất tám tháng. Vì nhiều chuyện mà nó ghi chép cũng được nhiều sách báo tài liệu đương thời ghi chép, không đối chiếu với những tài liệu ấy thì không thể hiểu rõ và dịch đúng được. Ngay từ cuối 2011 đầu 2012 Thư ký của tôi đã phải ra Hà Nội hai lần trong hai tháng để tìm đọc và sao chép tư liệu trong một số báo chí sách vở thời gian 1916 – 1925, đây là chưa kể tới công sức và thời gian của những người đã giúp đỡ tôi. Ví dụ phía Trường Viễn Đông Bác cổ Pháp mà không vui lòng chụp giúp cho nguyên bản, thì tôi lấy gì mà dịch. Họ hỗ trợ người khác với tinh thần khoa học, chứ có phải với cung cách như ở xứ ta đâu!

Có vẻ như anh gặp nhiều khó khăn trong việc tập hợp tư liệu tham khảo?

Có đấy. Ví dụ tôi biết bản in 26 tờ mộc bản của bộ Đệ thất kỷ có bản dập ở Thành phố Hồ Chí Minh, cũng đã có được nội dung phần Phàm lệ trong đó, nhưng gọi điện xin qua xem lại thì người lãnh đạo cơ quan Lưu trữ ở Thành phố nói không có, cứ lên Đà Lạt đọc. Sau đó có một người bạn ở Viện Hán Nôm vào Thành phố công tác, có đủ giấy tờ, tôi nhờ hỏi giúp thì nhân viên ở đó nói có lệnh của cấp trên không cho đọc bản dập mộc bản. Cô ấy ra Hà Nội xin đủ giấy tờ liên hệ thì người lãnh đạo Lưu trữ ở Đà Lạt nói cô ấy nghiên cứu Đông y chứ không phải nghiên cứu lịch sử, không cho sao chụp. Mớ mộc bản ấy đều thuộc loại tư liệu lịch sử được tham khảo, mà người đọc cũng chỉ cần xem bản dập, cô ấy là người nhà nước, có đủ giấy tờ còn không được đụng tới, thì loại thảo dân như tôi biết tìm ai chứng nhận mình nghiên cứu cái gì để được đọc cái gì. Họ không cho đọc tôi cũng chẳng mất gì, có điều nếu trong 26 tờ mộc bản tức bản in chính thức ấy có chỗ nào khác với bản Đệ thất kỷ chép tay của Trường Viễn Đông Bác cổ Pháp thì người đọc không được chửi tôi, thế thôi.

Còn nói thêm thì hệ thống Lưu trữ – Thư viện ở nước ta rất kém. Thư ký của tôi đọc tư liệu về cho biết có những bộ báo trước 1945 ở Thư viện Quốc gia Hà Nội nhiều năm không ai đụng tới, để đứng trên giá lâu ngày cong quằn thành hình chữ S, mượn ra đọc nhân viên thư viện mới biết là báo nát, sau đó không phục vụ nữa. Họ không đưa ra phục vụ để giữ gìn tài liệu là phải, nhưng như thế thì giữ những tư liệu ấy làm cái gì, thư viện đâu phải là bảo tàng? Cũng có một số cũ nát được lưu trữ và phục vụ bằng vi phim kiểu những năm 50 của thế kỷ trước, nhưng sử dụng và bảo quản đều rất bất tiện. Phải có kế hoạch và kinh phí, kỹ thuật này nọ để số hóa các tài liệu ấy chứ. Tôi hy vọng những người có trách nhiệm quan tâm tới những chuyện loại này, để hệ thống Lưu trữ – Thư viện của quốc gia làm tròn chức trách của mình với xã hội.

Anh nghĩ gì về việc đã kết thúc việc phiên dịch Đại Nam Thực lục?

Tôi chỉ nghĩ dịch hai bộ sử đó là việc phải làm, mình làm được thì cứ làm hết sức, còn kết thúc hay không thì có hề gì, chuyện chung thiên hạ ai mà độc quyền được. Với lại kết thúc một cái gì đó thì phải mở ra một cái gì đó, nếu không mở ra được thì cái kết thúc ấy có giá trị gì đâu.

Anh không lạc quan về việc nghiên cứu lịch sử Việt Nam, lịch sử triều Nguyễn hiện nay à?

Vài ngàn trang tư liệu trong hai bộ sử chữ Hán tôi dịch có thể cũng quan trọng, nhưng còn hàng triệu trang tư liệu chữ Hán chữ Pháp và cả chữ quốc ngữ khác chắc chắn cũng quan trọng nhưng thử hỏi có bao nhiêu người làm sử lâu nay nhìn tới. Mà tư liệu chỉ là một phần của sử học. Ví dụ nhiều năm nay lịch sử Việt Nam thế kỷ XX chỉ được nhìn qua lăng kính sử Đảng, có khi còn được nhất hóa với sử Đảng, không khắc phục được sai lầm sử học này thì còn lâu chúng ta mới có được một bộ quốc sử đúng nghĩa ít nhất là về thế kỷ XX.

Trong phần giới thiệu Đệ thất kỷ, anh có nói lịch sử Việt Nam từ thời Pháp thuộc trở đi bị chi phối bởi hai tiến trình quốc tế hóa và hiện đại hóa, trong đó tiến trình quốc tế hóa đi trước và chia thành hai dòng quốc tế hóa cưỡng bức - quốc tế hóa tự nguyện. Xin anh giải thích rõ hơn về hai tiến trình này?

Trong lịch sử, sự tiếp xúc và giao lưu giữa các dân tộc và quốc gia luôn luôn diễn ra nhưng chủ yếu trong phạm vi nhỏ, không toàn diện và nhiều khi mang tính chất ngẫu nhiên. Nếu không có kinh tế hàng hóa tư bản chủ nghĩa thì không thể có phong trào quốc tế hóa như một quy luật phát triển của lịch sử thế giới từ thế kỷ XIX trở đi. Hiện nay người ta gọi đó là toàn cầu hóa, vì tính chất cưỡng bức đã giảm đi rất nhiều và quan trọng hơn là mang tính đa phương đa chiều chứ không phải chủ yếu là một chiều như trước Chiến tranh Thế giới thứ hai. Tôi có viết trong lời giới thiệu Đệ thất kỷ rằng “Khác với hiện đại hóa cơ bản là sự thay đổi các tổ chức, thiết chế, quan hệ trong cấu trúc kinh tế – xã hội theo hướng hoàn thiện hơn để phù hợp với nhu cầu và xu thế trước hết của các hoạt động sản xuất cả vật chất lẫn tinh thần trong quốc gia, quốc tế hóa chủ yếu là sự tiếp thu các mô hình, chuẩn mực, giá trị nước ngoài trên phạm vi rộng và với quy mô lớn để thích ứng trước hết với sự giao dịch thế giới. Tiến trình quốc tế hóa do đó dễ phát triển theo đường hướng ly khai truyền thống, ít nhiều tách rời với những điều kiện có thật và tạo ra những mâu thuẫn trong tiến trình văn hóa – xã hội của đất nước”. Dĩ nhiên đó chưa chắc là một cách hiểu thật chính xác, vì đây là một vấn đề lịch sử và sử học rất lớn, phải có nhiều người cùng quan tâm và tìm hiểu mới làm rõ được. Nhưng tôi giới thiệu Đệ thất kỷ, chủ yếu chỉ nói đến thời điểm 1925 thì xác định nội hàm của khái niệm như vậy là tạm đủ để làm việc rồi. Còn quốc tế hóa tự nguyện là tôi muốn nói tới việc nhiều tổ chức và lực lượng yêu nước trước 1945 tiếp nhận các kinh nghiệm, chuẩn mực, giá trị nước ngoài để chống Pháp, ví dụ Phan Bội Châu và nhiều chí sĩ Đông du từng qua Nhật học tập với ý định tiến tới cầu viện Nhật Bản. Cái chính thống góp phần quy định cái phi chính thống, đã có quốc tế hóa cưỡng bức của Pháp thì sẽ có quốc tế hóa tự nguyện để chống Pháp, đó là một trong những logic của lịch sử Việt Nam thế kỷ XX.

Có thể vận dụng cách nhìn ấy để nhìn nhận lịch sử Việt Nam trước và sau 1975 không, xin anh nói rõ?

Có hai điểm phải nói thêm. Thứ nhất là trên bề mặt thì quốc tế hóa và hiện đại hóa có rất nhiều nét giống nhau, nên nhiều khi người ta tưởng là mình hiện đại hóa nhưng thật ra là đang quốc tế hóa. Giáo dục Việt Nam nhiều năm nay là một ví dụ, nhiều trường Đại học theo chương trình tiêu chuẩn quốc tế này nọ mà có đáp ứng được nhu cầu của đất nước đâu. Cho nên phải nhìn vào bản chất và chức năng, tôi có nói qua ở đoạn trích trên kia rồi.

Thứ hai là quốc tế hóa và hiện đại hóa cơ bản không mâu thuẫn với nhau, nhưng ở Việt Nam thế kỷ XX thì ách đô hộ của ngoại nhân đến 1945 rồi chiến tranh liên miên từ 1945 đến 1975 đã tạo ra giữa hai tiến trình này một sự lệch pha, sự lệch pha ấy dẫn tới nhiều mâu thuẫn về nhận thức xã hội ảnh hưởng bất lợi tới sự phát triển đất nước. Ví dụ sau giải phóng thì nhiều yếu tố văn hóa thị dân trong vùng tạm chiếm ở miền Nam trước đó bị đồng nhất với văn hóa thực dân mới, quần loe bị rọc, tóc dài bị cắt, truyện võ hiệp bị cấm. Chủ trương hòa giải và hòa hợp dân tộc đúng đắn thời bấy giờ lẽ ra đã đạt được hiệu quả xã hội cao hơn rất nhiều nếu không có sự lạc hậu như thế về nhận thức ở nhiều người chiến thắng vốn chưa sống trong bối cảnh kinh tế hàng hóa nên không có ý niệm đúng đắn về sinh hoạt thị dân.

Tiến trình hiện đại hóa ở Việt Nam trước 1945 chỉ đạt được kết quả phiến diện và nửa vời, vì nó được hướng tới phục vụ cho lợi ích của ngoại nhân chứ không phải cho nhân dân Việt Nam. Kinh tế xã hội Việt Nam năm 1945 còn rất lạc hậu, tiến hành chiến tranh chống Pháp xong đã chết dở, nên qua thời kỳ 1954 – 1975 hai bên tham chiến đều phải dựa vào nước ngoài. Nhiều tài liệu gọi đó là “cuộc chiến tranh hai phe”, tức tính chất quốc tế hóa của lịch sử Việt Nam thời gian 1954 – 1975 đã được xác nhận rõ ràng. Về nội dung thì chiến tranh chống Mỹ nhằm giành độc lập dân tộc và thống nhất đất nước, nhưng về tính chất thì đó là một cuộc đấu tranh giữa hai đường hướng và cách thức quốc tế hóa khác nhau. Hàng chục quyển sách, hàng ngàn bài viết của những người lưu vong hay đối lập mà tôi đọc thấy trước nay cũng thế, cũng chỉ là muốn Việt Nam quốc tế hóa theo những đường hướng khác với nhà nước Việt Nam, rất giống nhau về cách tư duy, chỉ là quyền lợi khác nhau thì con đường khác nhau.

Sau 1975 tiến trình quốc tế hóa về chính trị ở Việt Nam vẫn tiếp tục phát triển mặc dù là quốc tế hóa tự nguyện như điều 4 trong Hiến pháp 1980 rồi Hiến pháp 1992 ít nhiều cho thấy, trong khi việc hiện đại hóa về các mặt kinh tế, văn hóa và pháp lý tức nền tảng vật chất, cơ sở xã hội của chính trị thì không được quan tâm đúng mức. Từ thời đổi mới đến nay kinh tế có sự phát triển nhảy vọt nhưng cũng tiềm ẩn nhiều nguy cơ, nhiều người nhắc nhở chuyện phát triển bền vững thật ra là nói tới việc hiện đại hóa, tức phát triển trên cơ sở tái sản xuất mở rộng sức mạnh của chính đất nước đấy. Nhưng từ thời đổi mới, trong nhiều lãnh vực văn hóa và xã hội tốc độ quốc tế hóa lại nhanh hơn tốc độ hiện đại hóa. Nhiều giá trị, chuẩn mực nước ngoài dần dần chiếm ưu thế trong khi mặt bằng dân sinh và dân trí chưa phát triển đủ mức cần thiết để tiếp nhận và sử dụng chúng một cách chủ động và có hiểu biết. Tôi cho rằng nếu chúng ta không điều chỉnh được sự lệch pha này thì đó sẽ là một đại họa của dân tộc Việt Nam. Còn nói rộng ra thì Trung Quốc cũng đang chết dở vì sự lệch pha nói trên, nhưng họ là một nước lớn nên còn gây tai họa cho nhiều nước khác.

Mới đây, quyển sách Bên thắng cuộc gây ra nhiều ý kiến đánh giá trái chiều. Với cách nhìn nói trên thì anh đánh giá thế nào về quyển sách này?

Về tư liệu thì quyển sách ấy nêu ra nhiều chuyện tôi không biết. Nhưng tư liệu chỉ là một phần của sử học, còn phải có tri thức, phương pháp và bản lãnh thì may ra tư liệu mới giúp người ta thành sử gia được.

Cùng một số tư liệu như nhau nhưng trình bày khác nhau sẽ dẫn tới hiệu ứng thông tin khác nhau. Ví dụ một ông lãnh đạo cơ quan nhận xét cán bộ rằng “Anh A năng lực chuyên môn cao nhưng vô kỷ luật” thì y kẹt rồi, nhưng nếu ông ta nói “Anh A vô kỷ luật nhưng năng lực chuyên môn cao” thì y sẽ dễ sống hơn. Hay tôi có một đứa cháu con người bạn, lớn rồi mà ham học nên không lo chuyện vợ con, cứ xin cha mẹ cho đi du học hết Úc lại tới Trung Quốc. Có lần Tết y về tôi tới chơi gặp y bèn vu cáo “Sao mày không lo lấy vợ mà cứ ham ra nước ngoài chơi bời thế hả? Chú xem Niên giám thống kê của Trung Quốc thấy từ năm mày qua học bên đó thì tình trạng nạo phá thai ở các trường Đại học tăng vọt, mày vừa phải thôi chứ”, ba má y cứ bò ra cười. Tóm lại những sự kiện có thật là một chuyện, cách sắp xếp những sự kiện ấy để đưa người đọc người nghe tới kết luận mình muốn là chuyện khác. Nhưng logic của sử học phải ăn khớp với logic của lịch sử, nếu ăn khớp rồi thì nó sẽ trở thành một sức mạnh độc lập chặn người làm sử lại trước những ngã rẽ chủ quan, những ngõ cụt thiên kiến để đi tới và nếu cần thiết thì điều chỉnh mục tiêu học thuật của mình. Không có được cái công cụ phương pháp luận ấy thì tác phẩm sử học đồ sộ công phu cỡ nào cũng có yếu tố ngụy thư. Tương tự, nếu đánh giá tác phẩm sử học từ góc độ quyền lợi và tâm lý của mình hay nhóm mình bất kể sự thật và logic lịch sử thì khen hay chê cũng đều có thể sai lầm, có nhân danh cái gì vĩ đại cao cả cũng vẫn thế thôi.

Quyển sách ấy phủ nhận nhiều chuyện trước kia được coi là đúng đắn hay tất yếu, chuyện đó thì bình thường. Có điều phủ nhận cái gì là một chuyện, phủ nhận để làm gì là chuyện khác. Nói ra những cái sai của Đảng cộng sản, của chính quyền Việt Nam sau 1975 thì dễ thôi, ngay Đảng cộng sản và chính quyền Việt Nam cũng từng nói tới nhiều cái trong nhiều lần rồi. Điều quan trọng là nêu ra được nhận thức thế nào mới là đúng, hành động thế nào để khắc phục tối đa hậu quả của những cái sai ấy mới là hay, sử học có là sử học, có là kho lưu trữ những kinh nghiệm quá khứ, có là chất gắn kết quá khứ với hiện tại và tương lai hay không là ở chỗ ấy, chứ đã rắp tâm ca tụng tung hô hay công kích phủ nhận thì cần gì tới sử học.

Tôi mới đọc phần đầu quyển sách ấy nên không thể có ý kiến chính xác. Nhưng về tư duy sử học thì phần đầu quyển sách ấy có vẻ không khác với nhiều cái tôi đã đọc, chưa thấy tác giả xác lập được cái logic sử học phù hợp cần có để thực hiện đề tài rất khó và rất lớn này.

Trong bối cảnh phức tạp như hiện nay chúng ta nên có thái độ, cách nhìn, lý giải lịch sử như thế nào cho phù hợp với sự phát triển và giảm thiểu tổn thương cho dân tộc đã bị quá nhiều thương tổn?

Nhiều người làm sử và đọc sử không quan tâm tới cái logic của lịch sử Việt Nam nói chung và thế kỷ XX nói riêng, nên trước nay có nhiều ngụy thư mà cũng có nhiều lời khen chê kiểu đạo đức luận, chán lắm. Từ 1930 đến nay Đảng cộng sản là một lực lượng góp phần làm ra lịch sử Việt Nam, nhưng chính lực lượng ấy cũng là một sản phẩm cụ thể của lịch sử Việt Nam, ngay từ lúc mới hình thành cũng mang nhiều yếu tố thuộc địa nửa phong kiến, phần đông đảng viên yêu nước là chính chứ có được bao nhiêu người thật sự hiểu chủ nghĩa Marx. Nhưng vì họ không có điều kiện tự khắc phục hạn chế của chính mình trong mấy mươi năm chiến tranh nên sau 1975 những khiếm khuyết trí mạng ấy mới bộc lộ toàn diện, tiếp tục bao cấp đã sai mà mở cửa đổi mới cũng có nhiều cái chưa đúng. Cố Thủ tướng Võ Văn Kiệt lúc đương chức từng phát biểu công khai trên báo chí, đại ý là càng giữ chức vụ cao hơn ông càng thấy ít tự do hơn. Đủ thấy một cá nhân luôn bị giới hạn bởi tổ chức trong đó họ hoạt động, còn một tổ chức luôn bị giới hạn bởi hoàn cảnh lịch sử trong đó nó tồn tại. Không nên đánh giá thấp vai trò cá nhân, nhưng phải giải thích lịch sử bằng chính lịch sử chứ không thể quy kết vào ý chí hay đạo đức của một số cá nhân được. Cái mà nhiều người gọi là phải công bằng với lịch sử chính là như thế. 

Hết